حجت‌الاسلام و المسلمين زکريا مشکور
وضعیت شیعیان آلمان و راه‌های تعامل و تقریب با پیروان دیگر ادیان

خود آلمان‌ها در صف اول مبارزه با نازیست‌ها و اندیشه‌های افراطی هستند. و آن فرهنگی که الان ۵ میلیون مسلمان را با مدارا و گشایش تحمل کرده، باید از این فضا حمایت کند و نباید به نازیست‌ها و فاندامتالیست‌ها و سلفی‌های اسلامی اجازه عرض اندام بدهد.

   به گزارش رهیافتگان (پایگاه جامع مبلغین و تازه مسلمانان )   حجت‌الاسلام و المسلمین زکریا مشکور ۱۹۷۱ (آبان ماه ۱۳۵۰) در کابل متولد شد. پس از گذراندن تحصیلات ابتدایی و متوسطه در سال ۱۹۸۳ به ایران مهاجرت کرد، از سال ۱۹۸۴ تحصیلات حوزوی خود را آغاز نمود و پس از اتمام کفایتین در درس خارج آیات عظام فلسفی، مرتضوی و رضازاده شرکت کرد.

حجت‌الاسلام مشکور که از فارغ‌التحصیلان دانشگاه بین‌المللی المصطفی است از سال ۱۹۹۹میلادی برای تبلیغ امور دینی و مدیریت و توسعه مراکز اسلامی وارد آلمان شد، در دهه اول حضور خود در آلمان ضمن مطالعه و رصد نیازهای مسلمان مقیم آلمان، تاسیس مراکز، مساجد، انجمن‌ها و اتحادیه‌های اسلامی را در دستور کار قرار داد.

تلاش برای توسعه مراکز اسلامی و افزایش این مراکز به ۱۴۰ مرکز، تشکیل و مدیریت اتحادیه مراکز اسلامی شیعیان در آلمان با هدف هماهنگی بین مراکز اسلامی و استیفای حقوق شیعیان، رسمی شدن تدریس اسلامی در آلمان با موافقت دولت این کشور، تدوین متون آموزشی برای تدریس در مدارس مسلمانان و شیعیان با محوریت متون شیعه، برگزاری دوره‌های آموزشی کوتاه‌مدت و دوساله تربیت معلم برای تدریس به دانش‌آموزان مسلمان از دیگر فعالیت‌های وی در دهه دوم فعالیت در آلمان بوده است.

آن‌چه در ادامه می‌آید بخش‌هایی از گفتگوی دکتر جعفر مروارید و سیدرضا سجادی‌نژاد با ایشان است پیرامون وضعیت آموزشی و فرهنگی، چالش‌ها و مشکلات پیش‌روی مسلمانان و شیعیان مقیم آلمان و نیز و راه‌های گفتگو، تعامل و تقریب مسلمانان با پیروان دیگر ادیان در این کشور.

مروارید: برای شروع اطلاعاتی درباره وضعیت آماری مسلمانان، مراکز اسلامی و وضعیت آموزشی شیعیان در آلمان و فعالیت‌هایی که در این زمینه انجام گرفته است بفرمایید.

بر اساس آخرین آمار میدانی جمعیت مسلمانان شیعه اثنی عشری در آلمان حدود ۸۵۰ هزار نفر است که با اضافه کردن جمعیت علوی که بیش از ۶۰۰ تا ۷۰۰ هزار نفر حدود یک و نیم میلیون نفر می‌شوند البته دولت و نهادهای دولتی این آمار حدود یک‌میلیون نفر اعلام می‌کنند که اگر همین آمار حداقلی را هم در نظر بگیریم جمعیت شیعه اثنی عشری و علوی حدود یک چهارم جمعیت مسلمانان آلمان می‌شود. این جمعیت شیعی حدود ۱۳۰ تا ۱۴۰ مسجد و مرکز اسلامی دارند. جامعه سنی آلمان هم حدود سه میلیون نفر جمعیت دارد با ۱۶۰۰ تا ۱۷۰۰ مسجد، البته اکثر مراکز و مساجد اهل سنت ملکی است اما شیعیان فقط ۴ الی ۵ مرکز خریداری شده دارند و بقیه استیجاری هستند و تغییر مکان هر ساله آنها موجب تعطیلی انجمن‌ها و فعالیت‌ها می‌شود. اما مهمتر از این مسائل، قوانین و فرهنگ جامعه آلمان است که به دلیل رشد قانونی، علمی و حتی سیاسی این کشور، دولت آموزش اسلامی برای دانش‌آموزان مسلمان را به صورت رسمی و قانونی پذیرفته و تدریس اسلامی در مدارس این کشور رسمی و قانونی شده است و مسلمانان و مراکز اسلامی می‌توانند از مقطع ابتدایی تا آخر متوسطه به کارهای آموزشی و آکادمیک بپردازند.

در حال حاضر متولی امور آموزشی هم دولت آلمان است و هم اتحادیه مراکز و موسسات اسلامی. اما اتحادیه ما شیعیان به دلایلی تاکنون نتوانسته است به صورت جدی وارد میدان شود و فضای آموزشی، معلم، تنظیم و تصویب پلان درسی و… بیشتر در اختیار دوستان اهل سنت است. ما نیز بر اساس نیازی که وجود داشت از اوایل سال ۲۰۱۲ م، شروع به و تأسیس یک حوزه بر اساس نظام آموزشی جامعه‌المصطفی به منظور کار آموزشی جدی‌ و تربیت معلم توانمند اسلامی در یک دوره آموزشی دو ساله کردیم. این دوره آموزشی تلفیقی از دوره کاردانی و کارشناسی فقه و مبانی اسلامی است و هم اکنون حدود ۵۰ نفر دختر و پسر از تبارهای مختلف آلمانی، ایرانی، افغانی، بوسنی، ترک، لبنانی، عراقی در دو شهر فرانکفورت و کاسل مشغول آموزش در این دوره هستند و این افراد و کسانی که این دوره دو ساله را سپری کنند می‌توانند با استدلال و تسلط بر معارف اهل‌البیت علیهم‌السلام پاسخگوی سوالات رایج دانش‌آموزان در محیط‌های آموزشی باشند و خلأهای موجود را پر کنند.

سجادی: دولت آلمان اجازه داد اقلیت مسلمان آنجا خودشان بحث آموزش ،تربیت و دروس دینی را بدست بگیرند، فکر می‌کنید آنها با این تشتتی که به لحاظ دسته‌بندی شیعه و سنی در امت اسلامی و بحث تعلیم و تربیت وجود دارد چگونه باید خودشان را با جامعه مسلمان اهل سنت و شیعه تطبیق بدهند؟

مشکور: مشکلی که در همین چهار سال اخیر وجود داشت بر همین مبنا بود، دولت آلمان در درجه اول با کلیت آرمان، اهداف و فرهنگ اسلامی چالش جدی داشت و می‌خواهد آموزش اسلامی در راستای اهداف خودش هدایت شود و در درجه دوم، تفاوت‌ها و اختلاف‌ها را به عنوان یک برگ برنده و امتیاز می‌داند. برای نمونه متوجه شدند که در داخل ترک‌ها دو جناح است و مشترکاتی اجمالا بین فقه حنفی آن‌هم از نوع قرائت ترکی وجود دارد، ولی با این که می‌توانستند آن را تطبیق و سر و سامان دهند اما این کار را نکردند تا محیط سیاسی و اجتماعی خودشان را بر جامعه مسلمان ترک تبار آلمان تنفیذ کنند. لذا الان دو مجموعه ترک تا حالا در تنظیم مفردات «دیتیو » «میلیبوروش » اختلاف دارند و هر کدام یک تقاضا، طرح و پلان خاص دارند. همچنین، سلفی‌ها، عرب‌ها و جاهای دیگر، مشکل ایجاد کردند. لذا آلمان‌ها خودشان توسط دانشگاه‌ها اقدام کردند و شروع به تدریس آموزش معلم و امام مساجد کردند. به موازات آن، ترک‌ها در داخل آلمان و ترکیه و اتریش و جاهای دیگر وارد شدند و پروژه‌هایی را تطبیق کردند. به طور کلی تشتت و پراکندگی بین قرائت‌های مختلف اسلامی وجود دارد و هر کس خواهان استفاده حداکثری و حفظ اسلام بر اساس قرائت خودش است و می‌خواهد حداقل‌های خودش را حفظ و آن را تطبیق کند. و به دلیل همین مقاومت جامعه اسلامی آلمان نتوانستند این کار را در همه کشور انجام دهند و فقط در دو سه ایالت به صورت آزمایشی انجام می‌دهند و گفتند خودتان انجام دهید. اما چون هر یک از مسلمانان خواهان اجرا و ارائه لیپلان خود بودند موجب چلنج‌هایی شد.

به عنوان مثال یکی از چلنج‌هایی که ما با جامعه اهل سنت داریم این است که آنها با اجرای یک ترفند و برگزاری چند جلسه تشریفاتی، بعضی از افراد ناآشنا به قوانین آلمان را فریب دادند و این افراد ناآشنا هم به دوستان ترک در ایالت زاکس وکالت دادند که شما می‌توانید از طرف همه مسلمانان و از جمله شیعیان نیابت داشته و امور را به دست بگیرید، آنها هم متون را تنظیم و اعلام کردند که طبق این سند، ما از مراکز معتبر شیعه وکالت داریم و بنابراین، این متون، متون مشترک مانع و جامع شیعه و سنی است، و در پاسخ اعتراض ما مبنی بر این که در این متون سنخیتی از اسلام و عقاید و تعلیمات شیعه وجود ندارد و اصلا شیعه را به عنوان یک مذهب هم نیاورده است گفتند ما از طرف مسئولان مراکز شیعیان وکالت داریم.

مروارید: آن روش و متد چه مشکلی داشت؟

مشکور: هم از لحاظ محتوایی و هم متدیک دارای اشکال بود. متدش خیلی قدیمی و ترک و متد مورد نظر دولت آلمان بود. به لحاظ محتوایی در جزوه‌ای که آماده کرده بودند اصلا به شیعه اشاره نشده بود و به لحاظ متدیک هم ما در روش‌ها، اصول و اساس اخلاق و معنویت را از کلاس اول شروع و با شعر و قصه و رنگ و آواز این آموزش‌ها را شروع کرد، اما در این متد تا ۱۰ الی ۱۵ سالگی و کلاس پنجم با بچه ها بازی می‌کنند و چیزی راجع به احکام و فقه و… آموزش نمی‌دهند. لذا از طریق اتحادیه شیعیان مقاومت کردیم و خودمان یک سیستمی را آماده کردیم. و چون برای اجرای آن نیاز به معلمانی که صلاحیت آموزشی داشته باشند یعنی بومی و مسلط به زبان آلمانی باشند و از لحاظ زندگی، هزینه، شناخت، مدرک، اقامت و … مشکل نداشته باشند داشتیم دوره‌های آموزشی کوتاه مدت یک ساله، شش ماهه و سه ماهه را برای نیروهای که در آلمان مدرک دیپلم و بالاتر دارند شروع کردیم و برای بهره‌برداری مناسب‌تر و تاثیر روی انسان‌ها، تأثیر روی نظام آموزشی، اجتماعی و فرهنگی آلمان دوره کاردانی تربیت معلم دو ساله را تعریف کردیم.

مروارید: در کاسل و فرانکفورت چند نفر نیروی تحت آموزش تربیت‌معلم دارید و چند نفر آنها آقا و خانم هستند؟ و میزان آشنایی آنها با زبان آلمانی در چه حدی است؟ و از چه ملیت‌هایی هستند و آیا آلمانی اصیل هم در بین آنها وجود دارد؟

مشکور: در فرانکفورت ۵۳ نفر و در کاسل ۲۴ نفر داریم حدود ۵۰ نفر از مجموع آنها خانم هستند و همه متولد آلمان هستند و مشکل زبان ندارند. و بیشترین تبار را ایرانی‌ها و افغانی‌ها دارند، بعد آلمانی، بوسنی، عرب (لبنانی، عراقی). مجموعا ۷ الی ۸ نفر هم آلمانی داریم.

مروارید: اشاره کردید تلفیق دوره کاردانی و کارشناسی تمهیدیه جامعه المصطفی با هدف تعلیم دین به فرزندان مسلمان آلمان است، آیا اگر بخواهیم معارف اسلامی را به فرزندان آلمانی آموزش دهید باید دوره‌ای دیگر تعریف شود؟

مشکور: بله برای آموزش به فرزندان آلمانی باید دوره‌ای دیگر تعریف شود، البته بچه‌های غیرمسلمان در مراکز آموزشی ما شرکت نمی‌کنند چون خانواده آنها این اجاز ه را نمی‌دهد، همچنان که فرزندان ما در در سیستم آموزشی آنها شرکت نمی‌کردند به این خاطر سیستم آموزشی اسلامی را به رسمیت شناختند.

مروارید: آیا در این روش آموزشی برای شناخت دنیای مدرن و آنچه مربوط به تطبیق شرایط بومی آلمان است فکری شده است؟

مشکور: بله. چند واحد درسی اینتراگشن و همگرایی مانند مبادی و مبانی خود اینتراگسیون از نظر تشیع، ضرورت اینتراگسیون و همگرایی، بحث دیالوگ و آنچه متعلق به آن است، به دوره آموزشی اضافه کرده‌ایم و از نیروهای متخصص در این زمینه کمک گرفته‌ایم تا در این فضا نیروهای ما بتوانند مسلط شوند.

مروارید: این دوره آموزشی چند واحد است و چند سال طول می‌کشد و واحدهایی که غیر از واحدهای جامعه‌المصطفی است چند درصد کل واحدای آموزشی را تشکیل می‌دهند؟

مشکور: دوره دو سال و چهار ترم است و برای هر تر م ۳۲ ساعت نظری تعریف شده و ۱۵ ساعت عملی، ۱۰ درصد واحدها نیز غیر از واحدهای جامعه‌المصطفی است.

مروارید: آیا این ۱۰ درصد کفایت می‌کند؟

مشکور: حتما کافی است چون آن ۹۰ درصد دیگر با حوزه مرتبط است، یعنی مثلا در تفسیر، محورهای دیالوگ را استخراج کرده‌ایم و در فقه هم تا جایی که توانسته‌ایم مبانی فقهی امام(ره) و رهبری را کار کرده‌ایم وبه آن وفادار بوده‌ایم.

سجادی: حضور شما در آلمان ابتدا یک حضور هویت بخش بوده و بعد حضور قوام بخش؛ یعنی بعد از اینکه شروع به انجام مسائل تعلیم وتربیت کردید؛ آیا انگیزه و اهدافی که از حضورتان در آلمان دارید صرف تعیلم و تربیت است یا بعد از آن، به مسائل دیگر هم پرداختید مانند اشاره‌ای که به مسائل حقوقی داشتید و مسائلی که برای شیعیان از نطر حقوقی در آلمان ایجاد می‌شود، آیا از این گونه فعالیت‌ها هم با اتحادیه جامعه الاسلامیه دارید؟

مشکور: اموری که در حوزه انجام می‌شود تعیلم و تربیت است برای پاسخگویی به نیاز جامعه آلمانی، ولی اتحادیه برای پاسخگو بودن به این نیازها از جمله چالش‌های حقوقی، هویتی، فقهی و … بود اتحادیه در آغاز تاسیس، به دلایلی دچار مشکلات مدیریتی شد بعد ما آمدیم و با تعریف تازه‌ای از اتحادیه سعی در حفظ یک‌پارچگی و وحدت اتحادیه و تعلق آن هم به شیعیان و هم به جامعه شیعی آلمان کردیم و سعی کردیم از جریان‌های سیاسی و احزابی که در کشورهای اسلامی هستند فاصله بگیریم چون این تنها راهی بود که موجب رشد شیعیان جامعه آلمان می‌شد، و ما سعی کردیم درگیر مسائل سیاسی نشویم و تنها به نهاد مرجعیت و شیعیان وفادار باشیم. و علت دیگر که توانسته‌‌ایم مستقل بمانیم این است که به جامعه آلمانی ثابت کردیم نماینده همه شیعیان آلمان هستیم و دولت آلمان این اتحادیه را به عنوان اتحادیه شیعی به رسمیت شناخت و ما در برخی حوزه‌ها مثلا در بحث نظام آموزشی مستقل توانستیم پاسخگوی نیاز فعلی جامعه فدرال آلمان باشیم اما در برخی حوزه‌های دیگر، جامعه اسلامی شیعه نتوانسیت مانند جامعه اسلام سنی کاری را انجام دهد. برای نمونه سلفی‌ها چون یک مجموعه یکدست و مورد حمایتی هستند با اینکه جمعیت کمی دارند، در حوزه‌های حقوقی، دادگاه، تظاهرات و تلاش زیادی …. دارند و می‌کوشند صدا و تصویر غالب باشند اما ترک‌ها با اینکه جمعیت دو تا سه ملیونی هستند اما هیچ تحرکی ندارند، همین‌طور شیعیان در مسائل و مباحث و موضوعات اسلامی کلانی که برای مسلمانان به وجود می‌آید وارد نمی‌شوند، اما سلفی‌ها خیلی با جدیت وارد می‌شوند و طرف مقابل هم، آنها را جمعیت غالب مسلمانان می‌پندارد. البته ترک ها تلاش زیادی دارند که غیر از قرائت سلفی، قرائت دیگری داشته باشند اما کسانی مانند پیرفوگل و ابوأنس را در گفتگوها به عنوان صدای اسلام مطرح می‌کنند، و دلیل آن بر ما معلوم نیست..

سجادی: عموم مسلمانان چه سلفی و چه ترک و چه شیعه، دارای مشکلات و چالش‌های مشترک احتمالی در جامعه آلمان و اروپا هستند، شما اگر خواسته باشید اشاره‌ای به آنها داشته باشید چه مشکلاتی را مطرح می‌کنید؟

مشکور: مشکلات جامعه اسلامی هم می‌تواند درونی باشد و هم بیرونی. مشکلات درونی ریشه در عواملی دارد که موجب مهاجرت‌های سیاسی، اقتصادی و اعتقادی مجموعه کلان اسلامی از کشورهای خودشان شده است، مثلا شیعیانی از بحرین، عراق و پاکستان داریم که به دلیل فشارهای تند سلفی‌ها مهاجرت کردند. دلایل مهاجران مسلمان پاکستانی، افغانی، عراقی، لبنانی، ایرانی ترک و … هم باید بررسی شود چرا که به هر حال مهاجرت برای آنها در جامعه جدید آزار دهنده خواهد بود.

علاوه بر این هویت‌یابی نسل مهاجر مسلمان در کشورهای اروپایی و ترسیمی درست از انسان مسلمان در یک جامعه غیرمسلمان تاکنون تعریف و تبیین نشده است و یک مسلمان در بین تبلیغ‌ها و تصویرگری‌های مختلف، از جمله بین روشنفکری‌ها، التقاط‌ها، سلفی‌گری‌ها و گونه‌گرایی‌ها و … حیران و سرگردان مانده است، مثلا یک مبلغ همان روضه‌ای که در کابل و اسلام‌آباد و قم برای مخاطب خوانده، می‌خواهد همان را در فرانکفورت و برلین پیاده و احیا کند، و این یک چالش جدی است بین سه نسل اول، دوم و سوم مسلمان. و ریشه آن در این است که کسی که برای اولین بار برای تبلیغ به آنجا می‌رود تا یکی دو سال، هیچ متن و برنامه مدونی که بر اساس نیازهای منطقه اروپایی باشد، آماده نکرده و فقط برای منبر و … آمده است و اگر وارد بحث‌های اجتماعی معرفتی و حقوقی شود که حتما وارد می‌شود، چالش ایجاد می‌شود، مانند فتاوی و احکام و دستورالعمل‌هایی که نقل و صادر می‌کنند و بین خانواده‌ها موجب چالش شده است.

برای نمونه مثلا ما چادر را به عنوان یک ارزش تمام و کامل برای یک زن مسلمان مطرح می‌‌کنیم که باید با همه زمان‌ها ومکانها منطبق باشد، اما اگر خانمی سوال کند آیا من اجازه دارم شلوار لی و بلوز و روسری بپوشم چه کسی می‌تواند یک پاسخ درست به این سوال بدهد؟ یا در بحث‌ ارتباط‌ جامعه اسلامی با جامعه اروپایی و غیرمسلمان، ازدواج ، معاشرت، دست دادن با آنها و یا سوالاتی درباره دزدی کردن از مغازه‌های غیرمسلمانان در بیشتر اوقات مسائل جنجالی و مساله آفرینی رخ داده است. اینها مشکلات داخلی ماست، یعنی قبل از اینکه بگوییم چرا در فلان دانشگاه، دختر محجبه مسلمان را اجازه نمی‌دهند، مهم‌تر از آن، مشکل آنجایی است که یک روحانی بر اساس یک فتاوی و دریافت‌های نادرست به مستمع خودش بگوید شما مجازید از مغازه غیرمسلمان دزدی کنید و مال را بدون اجازه آنها بردارید، که این سرآغاز فاجعه است و بزرگ‌ترین ضربه را به هویت اسلامی و دیالوگ برای ساختن تمدن بزرگ در آینده می‌زند. وقتی یک مسلمان با پشتوانه فقهی و فتوا دزدی می‌کند که بارها این اتفاق افتاده است و این مخصوص جامعه شیعه نیست بلکه بارها در جامعه ترک‌ها و عربها اتفاق افتاده است، و وقتی یک دختر مسلمان محجبه وارد فروشگاه می‌شود همه دوربین‌های محسوس و غیرمحسوس او را کنترل می‌کنند و منتظرند که چه وقت او دزدی می‌کند لذا نباید بگوییم یک دختر محجبه را در فلان دانشگاه راه نداده‌اند. به نظر من این مشکل از اخراج آن محجبه، جدی‌تر است که ریشه آن در فتاوا و مساله‌گویی‌ها واحکام آن‌چنانی است و این استثناء هم نیست بلکه بر اساس قاعده است. مثلا ما قاعده الزام داریم که این قاعده افتخار شیعه است یا مواردی مانند فتوای حضرت آیه‌الله خامنه‌ای را درباره فتوای طهارت ذاتی اهل کتاب داریم، که باید این‌ها را برجسته و بزرگ کنیم و اینها باید بنیاد دیالوگ ما باشد و حقوق، فقه و فلسفه بر اساس اینها استوار شود نه این که بعضی افراد بدسلیقه، تنگ‌ترین دیدگاه‌های سنی و شیعی و اسلامی را مطرح کنند.

سجادی: به نظر شما هدف آنها چیست؟ آیا بحث هویت‌دادن نیست، و این به همان سخن شما که فرمودید مثلا در بحث آموزش، جزوه ای را تدوین میکنند که با اعتقادات اصلی ما در تشیع سازگار نیست. یا مثلا کسی که روی منبر تبلیغ شیعه می‌کند می‌خواهد نقطه تفاوت شیعه و سنی را بفهماند یا برعکس، و یا تفاوت ما به عنوان مسلمان، برتری بر سایر ادیان است؛ که دیگران مالکیتی بر مال و اموالشان ندارند.

مشکور: بله کلام شما صحیح است. وقتی ما در راستای احیا شکل‌دهی یک هویت در داخل یک جامعه جدید باشیم که تازه می‌خواهند مسلمان شوند، اگر با این دید نگاه کنیم که طرف مقابل یک انسان فاسد و گناه‌کار و مستحق عقوبت است و ما احیاگری هستیم که تلاش می‌کنیم این جامعه مرده و فاسد را زنده کنیم، این مشکلات پیش می‌آید. باید به این مشکلات با چشم باز و براساس تجربه انسان در مغرب زمین از نظر نظم، مدیریت، و حقوق نگاه کنیم، مثلا در مقام مقایسه‌ی حق پناهنده، اگر وضعیت یک پناهنده را در کشور های اسلامی با کشورهای اروپایی مقایسه کنیم می‌بینیم که تفاوت خیلی فاحش است و اگر با این نگاه و روش پیش برویم تا هزار سال دیگر کشورهای اسلامی حق پناهنده، حق مهاجرت، حق سکونت، حق انتخاب، را نمی‌توانند مانند کشورهای اروپایی اجرا کنند. این نشان دهنده این است که جوامع غربی از نظر فرهنگ، فلسفه، روح، حقوق و همه آنچه که وابسته به قوانین و حقوق شده است سالیان سال پیش‌تر حرکت کردند. لذا باید این مشکلات را بررسی کنیم.

اینها از مشکلات داخلی بود. اما در مورد مشکلات بیرونی برای نمونه در مورد مسأله‌ای که اخیرا اتفاق افتاد و گفتند در اطراف مساجد مسلمانان، نمایشگاه‌هایی بر پا کردند و کاریکاتور پیامبر اسلام را درآنجا گذاشتند و رسانه‌ها خیلی به آن پرداختند من به عنوان کسی که از سال ۹۹۱۹م تا حالا در آلمان هستم و این قضایا را با تمام وجود و با پوست و رگم احساس کردم، می‌گویم که اینها حقیقت را نگفتند. و یک تظاهرات ۱۵ نفری را ۱۵۰۰ نفر ذکر کردند. یک مجموعه سلفی ۱۵نفره در یک گوشه از آلمان بر علیه کاریکاتور تظاهرات کردند، برای تظاهرات هم مجوز داشتند، مجموعه‌های سلفی‌های دیگری هم بدون مجوز و با سازماندهی قبلی سنگ و چاقو اشیاء برنده و… آورده بودند و تظاهرات ۱۵ نفری قانونی آنها را تبدیل به بحران برای دولت آلمان کردند. نه در کنار مسجد ما و نه در کنار مسجد آنها و نه کنار مسجد هامبورگ و نه کنار هیچ مسجدی. این سلفی‌ها با چوب و… حمله کردند و پلیس هم دخالت کرد و ۳ نفر از نیروی پلیس هم زخمی شدند.

فارغ از سلفی گری، آیا اگر ک مسلمان این عمل را انجام داده است آیا این کار حقوقی و قانونی است؟ اگر این گروه دوم (سلفی) حرف داشتند باید مجوز می‌گرفتند همانند گروه اول، که مجوز هم می‌دهند، چون بارها شده دو جریان مخالف از دو حزب مخالف در یک روز مجوز تظاهرات گرفته‌اند و در یک خیابان تظاهرات کرده‌اند بدون هیچ مشکلی. این گروه کوچک تظاهرات کننده در آلمان به نام آنتی اسلامیست‌ها، که جمعیت آنها در آلمان به هزار نفر هم نمی‌رسد.

الان ما ۱۳۰ مسجد شیعه درآنجا داریم و من به عنوان قائم مقام اتحادیه شرن آلمان عرض می‌کنم که در کنار هیچ یک از این ۱۳۰ مسجد، چنین کاریکاتوری نیامده است و در کنار ۱۶۰۰ تا ۱۷۰۰ مسجد مسلمانان، به طور قطع می‌گویم که این اتفاق نیفتاده است. یک تظاهرات کوچکی بوده و سلفی‌ها هم با صدا و رسانه‌ای که دارند و بخاطر اینکه خودشان را صدای برتر نشان دهند، قضیه را بزرگ کردند و از یک طرف، رسانه‌های آلمانی چون سه پلیس در این بین زخمی شد و حادثه‌ای تلخ شد همه آنرا منعکس کردند، و رسانه‌های جهان اسلام هم به دلیل اینکه غرب را زشت و کریه نشان دهند همیشه بزرگ نمایی کرده‌اند و همیشه متاسفانه دروغ گفته‌اند و باید پاسخ‌گوی این دروغ‌ها باشند، چون فرصت‌های زیاد و طلایی را برای ایجاد پیوند بین دو مجموعه کلان انسانی، و حداقل بین اسلام و مسیحیت، از دست دادند. آنتی اسلامیست‌ها هم که نه رسانه دارند و نه تلویزیون‌. و آن تعداد آنتی اسلامیست‌های موجود در تظاهرات، که در یوتیوب هم فیلمش موجود است، قابل شمارش هستند.

مروارید: آبشخور آنتی اسلامیست ها کجاست؟ و آیا خود شما تاکنون با توهینی از طرف آنها برخورد کرده اید؟

مشکور:مجموعه‌ای نازیست‌اند که در صدر مجموعه نامطلوب آلمان مطرح هستند. اما حق و حقوق دارند و تظاهرات می‌کنند و از طرف دولت هم همیشه تحت فشارند. خود من برخوردی با آنها نداشته‌ام، اما تظاهرات آنها را جلو منزلمان در شهر پادربون نزدیک پانهوف در فاصله صد متری دیده‌ام. یک‌روز نازیست‌ها می‌خواستند در پادربون تظاهرات کنند و مجوز هم گرفته بودند، و وقتی اعلام کردند می‌خواهیم در پادربورن تظاهرات کنیم، بزرگان شهر پادربورن (نه مسلمانان، چون همه مسلمانان از ترس به خانه‌هایمان رفته بودیم) کنار بانهوف شهر پادربون، یک زنجیره انسانی تشکیل دادند و گفتند ما اجازه نمی‌دهیم داخل این شهر تظاهرات کنید.

یعنی خود آلمان‌ها در صف اول مبارزه با نازیست‌ها و اندیشه‌های افراطی هستند. و آن فرهنگی که الان ۵ میلیون مسلمان را با مدارا و گشایش تحمل کرده، باید از این فضا حمایت کند و نباید به نازیست‌ها و فاندامتالیست‌ها و سلفی‌های اسلامی اجازه عرض اندام بدهد. نه نازی ها اجازه دارند که آن فضای همدلی را خراب کنند و نه هم سلفی ها و نه هیچ مسلمان دیگری.

سجادی: پس چالش‌های درونی مسلمانان بیشتر از چالش‌های بیرونی است؟

مشکور: بله مشکلات داخلی ما خیلی بیشتر از مشکلات خارجی ما با جامعه آلمانی و جامعه آلمان است. در داخل احزاب، حتی در حزب دموکرات مسیحی آلمان، ده‌ها نماینده قوی از ملیت‌های مختلف اسلامی مانند ایرانی، عرب، ترک و پاکستانی وجود دارد، قائم مقام گروه نیز یک مسلمان ایرانی‌تبار شیعه است. سخنگوی حزب پرو آییک ایرانی‌تبار شیعه است. الان می‌توانید از مسلمانان داخل پارلمان بوندستک آلمان آمار بگیرید که چند نفر در آنجا هستند و به کدام یک از آن مسلمانان در آنجا توهین می‌شود؟!

اگر در موضوعاتی مانند حجاب معلمان مدارس و دانشگاه‌ها و کار محجبه‌ها در فضاهایی مانند بانک و غیره … محدودیت‌هایی وجود داشته است دلایل مختلفی داشته است که شاید غالب‌ترین آن این باشد که کسانی که پیگیر این مشکلات بوده‌اند، فقها، عقلا دانشمندان و فلاسفه و حقوق‌دان نبوده‌اند که با برتری حقوقی علمی و فلسفی و با روحیه مثبت موضوع را مطرح و حل کنند. بلکه همیشه با بحث‌های هویتی و احساسی و مصاحبه‌های خیلی تلخ که آخرش هم بازنده مجموعه اسلامی است و همه داستان را در حجاب خلاصه کرده‌اند. من با خود آلمان‌ها صحبت کرده‌ام، آنها می‌گویند شما انگشت روی حجاب گذاشته‌اید و آن را بحث هویتی کرده‌اید و اگر حقوقی و اخلاقی باشد، بحثی نیست.

مثلا الآن چند درصد از مسلمانان آلمان حجاب دارند؟ غالب زنان جوان مسلمانان در جامعه اروپایی بدون حجابند ولی به هویتشان پایبندند. ولی از بس روی حجاب تاکید کرده‌اند، همان فردی که به حجاب اعتقاد ندارد، لازم باشد برخی اوقات حجاب می‌پوشد و در تظاهرات شرکت می‌کند تا خود را نشان دهد و پایبندی به هویت خود را نشان دهد. لذا مشکل را خیلی جدی مطرح کردند، چون می‌خواستند حرکت اندیشه و جنبش اسلامی و … را در جامعه اروپایی تقلیل بدهند.

الان بحث حجاب در داخل ترکیه ایران و عربستان چگونه است؟ آیا الآن از وضع حجاب در عربستان راضی هستیم؟ آیا حجاب به این مفهوم است که زن در عربستان اجازه رانندگی نداشته باشد؟! آیا در خود ایران هم هنوز مشکل حجاب نداریم؟! به این موضوع یا باید نگاه فرهنگی و اخلاقی باشد و یا نگاه حقوقی و هویتی. اگر نگاه فرهنگی و اخلاقی باشد، می‌توانیم مساله حجاب را با نگاه فرهنگی و اخلاقی در جامعه آلمان حل کنیم. مانند این‌که در اینجا می‌خواهند مساله حجاب را با نگاه پلیس و نیروی انتظامی و جریمه حل کنند. آنجا هم عین همین مشکل است. و نکته بعد اینکه همه مشکل ما حجاب نیست، بلکه مشکلات جدی‌تری در بیرون نیز داریم. مشکل جدی ما در بیرون که در درون هم نیز ریشه دارد؛ ظهور محورهای جدید مذهبی در جامعه اروپایی برای نسل سوم مسلمان است که اینها به آن مراجع علمی، سنتی و معنوی خودشان پایدار نیستند. جامعه آلمان به آنها یک فرصت ظهور داده و یک هویت خاص جدید برای آنها فراهم کرده و تلویزیون مجله و روزنامه به آنها داده و الآن این فرد شده یک مرجع علمی، فرهنگی و … که فتوا می‌دهد. این چالش است.

سجادی: منظور مرجعیت همان شخصی که فتوی می‌دهد است یا مرجعیت علمی؟

مشکور: منظور مرجعیت کلی است. چه فقهی، سیاسی، معنوی، علمی و.. باشد منظور همان مرجعیتی است که از آنجا پیام و مشروعیت می‌گیرند. لذا الآن جوانان شیعه و سنی در آنجا هستند که دیگر اعتقادی به آن مراجع ندارند. و این خطر را برخی احساس نمی‌کنند ولی من احساس می‌کنم.

مروارید: منظورتان از این جریانات جدید چیست؟ و برای نمونه می‌توانید از شیعه به موردی که مرجع قدیم را کنار گذاشته‌اند و به مرجع جدید رو آورده اند اشاره کنید؟

مشکور: یعنی یک جریانات جدید در داخل شیعه و سنی در آلمان ایجاد شده است و دارای نمونه‌های زیادی است. یعنی آمدند به مرجعی (فرد الف) که دیدگاهش با دیدگاه‌های مراجع قم و نجف ناسازگار باشد و بتواند اجماع را با مراجع قوی ما بشکند، رجوع کردند. ما می‌دانستیم که هدف از علم کردن این مرجع، جا انداختن و رسمیت بخشیدن مرجع قدیمی در آلمان نیست بلکه برای این است که ابهت مرجعیت سنتی و قدیم نجف و قم را بشکنند. و افرادی غیرروحانی و ناآشنا با تعلیمات کارشناسی و آکادمیک و ریشه‌ای اسلامی که به مطالعات اینترنتی و زبان‌های اروپایی مسلط هستند، چون در چهار تا دیسکاشن که در آن طرف شیعه یا سنی با طرف غیرخودش درگیر شده و هویت و غرور به مجموعه خودش بخشیده شرکت کرده‌اند شدند یک مرجع.

سجادی: چه نیازی در اینها دیده‌اند که آنها را به عنوان مرجع پذیرفته‌اند؟ و آیا ممکن است مسائلی مانند این‌که این افراد کلیات و روح اروپا و غرب را می‌دانند و هدف آنها به نوعی تطبیق شیعه با فرهنگ غرب است، و شیعه را با توجه به فرهنگ غرب و خواسته‌هایی که یک جوان غربی در آنجا دارد تعریف می‌کنند، و به نوعی به سکولار شدن فرهنگ شیعه در غرب کمک می‌کنند نیز دخیل باشد؟ چون در این صورت جوان غربی می‌بیند قبل از اینکه مسلمان باشد، غربی است و ارزش‌هایی که این فرد(الف) از رسانه یا منابع دیگر بیان می‌کند، می‌تواند برای آنها معتبر باشد و مرجعیت این فرد برای آنها از این طریق تامین می‌شود.

مشکور: این مواردی که اشاره کردید که قطعی است. اما نیز اول آنان زبان و نیاز دوم حضور در جاهایی است که هرکسی در آنجا به‌خاطر آبرو و ترس از جان وارد نمی شود. اما راجع به سکولار و جامعه سکولار از زمان جان‌لاک تا امروز تعریف‌های متفاوتی از سکولار داریم. اگر ساده‌ترین تعریف سکولار را در دنیایی شدن دین بگیریم و اگر روح سکولاریست، این جهانی شدن است، الآن این‌گونه نیست، یعنی الان ما متاسفانه جریان‌های اسلامی موجود در غرب را به دلیل بی‌تفاوت بودنشان با حرکت‌های سیاسی فلسطین، ایران، عراق و لبنان، سکولار معرفی می‌کنیم و این بالاترین ظلمی است که به جریان‌های اسلامی موجود در غرب کرده‌ایم. و آن طرف داستان؛ اگر سکولاریزم به معنای ذوب‌شدن و این دنیایی شدن و جهانی شدن است، و در آنجا این گونه است، می‌گویم این‌طور نیست. الان ما آنجا جوانانی داریم که اعتکاف می‌کنند و این اعتکاف دقیقا نقطه مقابل سکولاریست و ذوب شدن در این دنیا است. یعنی امکان ندارد جوانی که اعتکاف می‌کند، خود را در ماده و روابط مادی منحصر کند. هدف او از این سه روز اعتکاف پرواز کردن است و دور شدن از دنیا است. لذا درست است که ما در جامعه و فرهنگ و قوانین سکولار آلمان، قوانین اسلامی حکومتی و فرهنگ اسلامی نداریم اما به دلیل این اندیشه‌ها و روح و روان اسلامی، آن فرهنگ غالب سکولار از بین رفته است. حتی تا این اندازه که وقتی به محاکم آلمان و یا اماکن ثبت ازدواج و طلاق برویم؛ می‌پرسند آیا به روش اسلامی و یا غیراسلامی می‌خواهید انجام دهید؟ این نشانگر آن است که حقوق خاص اسلامی برای کمک کردن به مسلمانان و کمک به روان‌شدن جریان زندگی مسلمانان وارد شده و جامعه آلمان مدت سه سال که این موضوع را پذیرفته و رسمی شده است.

سجادی: خبری مربوط به همین مسأله ظاهرا درباره کشور دیگری مطرح شده است که فقط این درخواست از طرف مسلمان می‌شود که آیا می‌خواهی به آیین اسلام مجازات شوی و یا آیین غیر اسلام؟ فحوای کلام این گونه بود که گویا غیر مسلمان هم می تواند درخواست کند که طبق کدام آیین مجازات شود آیا این گونه است؟

مشکور: بنده این را نشنیده‌ام، ولی در بحث مجازات در لندن مطرح کردند که آیا احکام و فقه و حقوق اسلامی را در حوزه معاملات عام به رسمیت بشناسیم و یا در همه حوزه ها. مثلا در حوزه مجازات‌ها اگر کسی دزدی کرد و دو مسلمان از هم دزدی کردند، آیا ما اجازه داریم دست طرف را قطع کنیم؟ جریانات سلفی با این استدلال که وقتی خود شما این فضا را باز کردید ما با تمام وجود وارد می‌شویم فورا این مسأله را قبول کردند ولی آلمانی‌ها به دلیل افراط و گرایش افراطی سلفی ترسیدند. ولی الان در موارد طلاق و نکاح و خصومت‌های فامیلی از آنها می‌پرسند که آیا به روش اسلامی می‌خواهید رسیدگی شود یا خیر؟

مروارید: ما با نگاه شیعی تا کجا می‌توانیم اسلام را در جامعه آلمانی معرفی کنیم؟ برداشت من از حرف شما تا الآن این است که یک اسلامی در آنجا کارآمد است که اخلاقی باشد یعنی باید قوانین و حقوق مدنی آلمان را رعایت کنیم، اینتیگریشین آنجا را از بین نبریم، شرایطی که اسلام سنی یا تندروهای وهابی رعایت نمی‌کنند کنار بگذاریم، با این تعریف آیا باید فقط اخلاق شیعی را بیان کنیم یا فقه شیعی و مناسک شیعه را هم می‌توان آنجا تبلیغ کرد؟ و خلاصه تا کجا معیارهایی که الان در داخل جامعه رعایت می‌شود را می‌توانیم در آنجا پیش ببریم؟ یه وقت می‌فرمایید موقعیت نیست و سه یا چهار سال دیگر ممکن است موقعیت پیش بیاید یعنی چون وضعیت جامعه اجازه نمی دهد تمامی مفاهیم شیعه را آنجا تبلیغ نمی‌کنیم یا نه اصلا این تبلیغ ضروری نیست؟ و خلاصه با یک تعریف حداقلی می‌توانیم آنجا حضور پیدا کنیم یا یک تعریف حداکثری؟

مشکور: برای فهم بهتر عرایض قبلی، توجه به این نکته ضروری است که وقتی گفته شد اندیشه امام؛ یعنی اندیشه امروزین شیعه که قابل تطبیق در فضای غربی است. برای اینکه اندیشه امام فلسفه‌مدار یا حقوق مدار تنها نیست، بلکه فلسفه ایشان فقهی است و فقه ایشان فلسفی است و این برخلاف نظرات فقهای قم است. بنابراین ما اگر بخواهیم هویت شیعی را در آنجا حفظ کنیم، باید اندیشه شیعه و اهل بیت از همه جوانب آن، اعم از فقهی، کلامی، فلسفی، تاریخی و … به تمامه حضور داشته باشد.ما نمی‌توانیم قسمتی از قران را که احکام است حذف کنیم و فقط آیاتی را که در بردارنده اخلاق است ذکر کنیم، زیرا ضامن اخلاق همین احکام است. روح، عرفان و عروج در داخل همین رکوع و سجود و این حرکات سمبلیک حفظ می‌شود. و شاهکار پیامبر(ص) در این بود که عرفان و عروج را در درون یک حرکات سمبلیک ثابت قرار داد. یعنی در هر نقطه از شرق و غرب و عالم که مسلمان در آنجا باشد، برای قرب به خداوند یک مدل خاص از سجود و رکوع را انتخاب کرده است.

مروارید: بله حرف شما صحیح است اما برای عینی‌تر شدن مساله مثالی ذکر می‌کنم: شما اگر در آلمان وارد یک مجلس ‌شوید و دست ندهید؛ این در نگاه آن‌ها بی‌احترامی است، ولی فقه ما این را حرام کرده است. یک دیدگاه این مسأله را این‌گونه توجیح می‌کند که این دست دادن برای مقصدی بالاتر است و آن برقراری ارتباط و مفاهمه برای انتقال ایده به فرد است و دیدگاه دیگر می‌گوید باید تک‌تک احکام شرعی را رعایت کنیم، یعنی علاوه بر اینکه اخلاق را که یک سطح از شریعت است باید رعایت کنیم ظاهرترین سطح هم باید به تمامه رعایت شود هر چند که این باعث اخلال در انتقال سطح‌های عمیق‌تر شود.

مشکور: بله این مورد ابتلای همه همکاران من و شما هست. الان ما داریم وارد فضای جدیدی می‌شویم و پایبندی به ارزش‌های اسلامی با همه جزئیات آن مانند همین دست دادن با نامحرم و … در این عصر جدید اخلالی ایجاد نمی‌کند چون ارزش‌های اسلامی به دلیل کمیت و کیفیت جدید اسلام در کشورهای غربی، اینها را تحت‌الشعاع خود قرار داده است. یعنی آنقدر ما استاد و دانش‌آموز و کارمندان مسلمان در جامعه غربی خواهیم داشت که ارزش‌های اسلامی الان در حال رایج شدن است و این ارزش‌ها را قبول می‌کنند و ما به خاطر یک اخلال و یک چالش شخصی نباید از وفاداری به فقه اجتهادی شیعه که همیشه و در هر زمان و مکان با عقل و خرد و مصلحت با ماست دست بکشیم.

من باز بر اندیشه امام(ره) تأکید می‌کنم که ایشان با فقه اجتهادی، زمان و مکان را در فتوی لحاظ می‌کند، اگر زمان و مکان عوض می‌شود فتوا هم عوض می‌شود. چون موضوع تابع حکم نیست بلکه حکم است که تابع موضوع است. و و قتی این مایع شراب بود حرام و نجس است و وقتی تبدیل به سرکه شد، پاک می‌شود و می‌شود آن را مصرف کرد. مورد دست دادن با نامحرم هم همین‌طور است، در مورادی که اهانت به اسلام باشد، همه مجتهدین، حتی مجتهدین محافظه‌کار مکتب نجف مانند آیه‌الله سیستانی می‌فرمایند وقتی اهانت به اسلام و مسلمانان می‌شود اجازه دارید دست بدهید. و نیز فتوای دیگر ایشان که می‌فرمایند اگر ادامه کار و حیات شما وابسته به دست دادن است، مشکل ندارد. عین این فتوا را آقای مکارم شیرازی نیز دارند.

من معتقدم که این ذره ذره اعتقاد و وفاداری ما به ارزش‌های اسلامی می‌تواند شانس بزرگی برای یک نسل نو ایجاد کند یعنی وقتی همه ما وفاداری خود را به ارزش‌ها نشان دهیم این تبدیل به فرصت می شود اما اگر آنها را رعایت نکنیم و در مواردی کوتاه بیاییم مانند نشستن در مجلس حرام، شغل حرام، معاونت معاملات حرام و … آن فرهنگ غالب غیراسلامی کم‌کم همه ارزش‌های اسلامی و حقوقی را به چالش می‌کشد و مسلمانان باید در این گونه امور مقاومت کنند.

مثلا دوستان ترک ظاهر حجاب را گرفته‌اند ولی باطن حجاب را که عفاف است رها کرده اند، مثلا حجاب دارند ولی زن و مردشان با هم دست می‌دهند و دست و گردن آنها عریان است لذا تاثیر معناداری در جامعه غربی نداشته‌اند و در واقع آنها به عنوان عضوی از جامعه اروپایی نرفته‌اند با دیگران مختلط شوند و ظاهرا سعی کرده‌اند به صورت بسته روابط خود را ادامه دهند و با تاکید بر برخی موضوعات مانند زبان، فعالیت‌های اقتصادی و … امتیازات دست پیدا کرده‌اند اما این فعالیت‌ها کم است و پاسخگوی نیاز ۵ میلیون نفر نیست و بنابراین جامعه آنها بسته نمانده است.

مروارید: به نظر شما در نشست‌‌ها و گفتگوهایی که میان مسلمانان و مسیحیان صورت می‌گیرد و هنگام گفتگو با یک شخص مسیحی برای رسیدن به همزبانی در زمینه‌های صلح جهانی، همزیستی مسالمت‌آمیز، و همدلی برای مقابله با الحاد، ای‌تی‌ایسم، خشونت و جنگ باید بر کدام جنبه از جنبه‌های اسلام تأکید داشته باشیم؟

مشکور: در گفتگو یک قسمت مربوط به طرف مقابل می‌شود و این که فرد مورد نظر اگر عارف، صوفی، حقوقدان و … مسیحی باشد ما را در گفتگو وادار به پاسخ دادن از همان جهت می‌کند و ما باید پاسخ‌گوی سوالات او در همان حوزه باشیم، اما گفتگو در اروپا یک وجه غالب دارد و آن حوزه کلام و فلسفه و بعد از آن حوزه اتیک، مورال و اخلاق است، اما ما هنگام گفتگو باید ببینیم روش‌های قرآنی ما در دیالوگ چیست و قران کدام مسیر را پیش پای ما قرار می‌دهد، چون روش قرآن نه کلامی است، نه فلسفی و نه فقهی، بلکه یک روش قرآنی محض است.

مروارید: خوب قرآن را هم اگر بخواهیم بفهمیم، تفسیرها متفاوت است، تفسیر المیزان به گونه‌ای است، تفسیرهای دیگر به گونه‌ای دیگر است و اگر وارد فهم بشویم یک جنبه غلبه پیدا می‌کند.

مشکور: بله، این طبیعی است و اگر منظور این بست که فهم ما باید چگونه باشد، پاسخ این است که فهم ما این است که روش قرآنی محض باشد و همه را قربانی قرآن کنیم، یعنی توانایی لغوی، تاریخی و فلسفی و … قربانی فهم محض قرآنی شود. مثلا در آیه: قل یا اهل الکتاب تعالو الی کلمه سواء ان لا نعبد الا الله، بحث می‌تواند فلسفی باشد؟ یا کلامی؟ یا لغوی؟ پاسخ همه موارد است زیرا کلام خدا همه ماهیت‌ها را دارد و در عین حال هیچ ماهیتی را ندارد. چون کلام خدا نه فلسفی است نه کلامی، نه فقهی و نه هیچ کدام از اینها، بی‌رنگ است و در عین حال همه رنگ‌ها را دارد. و در گفتگوها مشکل اصلی این است که انسان قرآنی یعنی انسانی که آشنا به روش‌ها و مبانی قرآنی باشد در دیالوگ وارد نشده است و انسان فقیه، متکلم و … وارد شده است و من معتقدم اگر انسان قرآنی وارد فضای دیالوگ شود با نفس قدسی و پاک و زلال خود فضای دیالوگ را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

مروارید: آیا سراغ تجربه و اجرای این مورد هم رفته‌اید که مثلا یک نوع گفتگوی اخلاقی و یک نوع مشاوره برآمده از دیدگاه شیعه به نهادهای مدنی بدهید؟ یا همانند دوره‌های تمهیدیه در آموزش، دوره‌هایی برای آنها اجرا کنید؟ مثلا در کشور اتریش پلیس از امام شیعیان خواسته بود برای مشکلات اصلی این کشور یعنی الکلیسم، اعتیاد، ترافیک و خشونت، راه حل ارائه بدهد به شما نیز چنین مواردی پیشنهاد شده است؟

مشکور: در این گونه موارد گفتگویی نداشته‌ایم ولی در حوزه دیالوگ بر اساس روش‌های قرآنی پیشنهاد برگزاری مراسم عبادت مشترک را داده‌ایم، چون همه خدای واحد را می‌پرستیم پس بیاییم زیر یک سقف و با همدیگر خدا را عبادت کنیم.

سجادی: برای اینکه بتوانیم یک گفتگوی یکدست از طرف جهان اسلام با ادیان دیگر داشته باشیم، چه اندازه ضرورت وجود دارد و چه فعالیت‌هایی صورت گرفته است؟ و آیا مانند تلاش‌هایی که برای تقریب در کشور خودمان و پاکستان، افغانستان، عراق و … صورت می‌گیرد در فضای اروپا هم فعالیتی به انگیزه گفتگوی ادیان و تقریب اسلام به مسیحیت صورت می‌گیرد؟

مشکور: طبیعتا همصدا ساختن مسلمان‌ها و همصف شدن آنها در یک دیالوگ محکم، با طرف غیر مسلمان یک ضرورت است. یعنی هر وقت از تشتت در صدا و برنامه و خط و خطوط بکاهیم، می‌توانیم قوی‌تر وارد دیالوگ شویم و هم در سطح کلان برای هویت اسلامی خودمان مفید و موثر باشیم و هم مشکلات طرف مقابل را کم کنیم. این آرمان همه است که متاسفانه در این حوزه کار کمی صورت گرفته است. و فلسفه تاسیس اتحادیه‌های اسلامی هم همین بود که به جای این که هر مسجد یک صدا داشته باشد، همه مساجد و موسسه‌های اسلامی یک صدا داشته باشند. لذا پیشنهاد و تشویق خود دولت آلمان هم این بود که اتحادیه اسلامی شکل بگیرد. در مرحله دوم، هم دولت آلمان فدرال و هم مسلمانان دوسویه تلاش کردند که این اتحادیه‌ها با همدیگر یک « وردیناترال» تشکیل دهند، یعنی دولت آلمان اسلام کنفرانس را تاسیس کرد که همه اتحادیه‌ها را داخل یک مجموعه درآورد و از همه اینها یک صدا در بیاورد و این گونه بگوید که این حرف مسلمانان آلمان و اسلام آلمان است اما در اسلام کنفرانس موفق نشدند، چون طرف آلمانی به خاطر نظام قوت و پرستیژ و قوانین و مقرراتی که داشت تلاش می‌کرد صدای خودش، صدای غالب مسلمانان باشد و برخی مسئولان دولتی تلاش می‌کردند در چارچوب و موضوعات جلسه دخالت کند و دیدگاه‌ها و نظرات خودشان را تحمیل کنند، لذا دو اتحادیه از آن انصراف دادند و ما هم تا تصمیم به انصراف داشتیم اما الآن تصمیم داریم با شرایطی وارد اسلام کنفرانس شویم، چون به صلاح مسلمانان است که حداقل در فضای آلمانی که شکل گرفته باشیم تا اتحادیه‌های بزرگ اسلامی، که ۴ تا ۵ اتحادیه بزرگ هستند همصدا و همصف شوند و تصویب کرده‌ایم که به زودی اتحادیه شیعیان آلمان هم وارد این کوردیناترال شود تا صدای خودمان را و برنامه خودمان را تا حد ممکن واحد کنیم. ولی شما بهتر می‌دانید که تقریب، اخلاق تقریب، تواضع، ایثار، روح بزرگ اسلامی می‌خواهد و این در خیلی از ما وجود ندارد. یعنی اگر طرف داعیه تقریب دارد برای ذوق و حل شدن طرف مقابل در یک برادر بزرگتر است، مثلا اقلیتی هست که حقش پذیرفته نمی‌شود ولی برای اینکه پذیرفته شود، داد از تقریب می‌زند ولی تا حقش پذیرفته شد، به لعن و نفرین و ایجاد چالش برای مجموعه کلان تبدیل می‌شود. مثلا در مجموعه شیعه نمونه آن تلویزیون‌هایی است که الآن راه افتاده‌اند و هم از ایران و هم از خارج ساپورت می‌شوند. در آن طرف مقابل (سنی) هم همین‌طور است که برای متن غالب خودش را تحمیل کند. در میدان عمل تا آن روح قرآنی و اسلامی نباشد و تا آن واعتصمو بحبل الله و لاتفرقوا که همان اخلاق آسمانی است نباشد، تقریبی صورت نخواهد گرفت.

الان بعد از سی سال در جمهوری اسلامی بر اثر اندیشه تقریبی امام و سیره و حمایت آیت‌‌الله خامنه‌ای در جهان اسلام برای جلوگیری از تفرقه بین مسلمانان،‌ باز هم در ایران و عربستان و پاکستان و افغانستان و جای جای حکومت‌های اسلامی، آن تعصب و بد اخلاقی و کشتار و … را رواج می‌دهند و از اینجا می‌توان به شبکه‌های تلویزیونی امام حسین و اهل بیت اشاره کرد که نه از طرف دولت بلکه از طرف برخی آخوندهای بد سلیقه در اصفهان و قم صورت گرفت و دولت جمهوری اسلامی نسبت به تعهدی که به اندیشه تقریب دارد، آن‌ها را تعطیل کرد و تاوان آن که فحش و بدگویی و تخریب علیه مراجع و نظام و رهبری است را می‌دهد. بنابراین اندیشه تقریب هم اخلاق تقریبی می‌خواهد و هم تئوری می‌خواهد و اگر تئوری ما در تفکیر و تفسیق عوض نشود و افراد را به کفر متهم کنیم هیچ وقت به تقریب نمی‌رسیم .

سجادی: گفته می‌شود که وضعیت مطالعات تشیع در آلمان نسبت به دیگر جاها از ویژگی‌هایی برخوردار است درباره این ویژگی‌ها توضیح بفرمایید و این که چرا شما آلمان را انتخاب کردید؟ و ظرفیت آلمان برای آینده چگونه می‌بینید؟ و فعالیت در جاهای دیگر را چگونه می‌بینید و آیا کارهایی که در آلمان صورت گرفت در جاهای دیگر هم قابل انجام است؟

مشکور: بنده آلمان را انتخاب نکردم و حضور خانواده، دوستان و ده‌ها خانوار سببی و نسبی باعث رفتن به آلمان شد، اما ماندن در آنجا به جهت لطف الهی و شناختی بود که از منطقه پیدا کردم اما جایگاه آلمان در منطقه اروپا از نظر جمعیت، اقلیم، قدمت تاریخی، اقتصادی و ژئوپولتیک جایگاهی ویژه است و هیچ کشور اروپایی توان رقابت با آلمان را به لحاظ تأثیر بر اقتصاد و فرهنگ دیگر کشورهای اروپایی و بین المللی ندارد. با اینکه این کشور در زمان هیتلر فرصت‌های بزرگی را از دست داد ولی دوباره جایگاه خودش را پیدا کرد. به لحاظ امنیتی نیز امنیت در آلمان به مفهوم واقعی و با علم و تکنولوژی است نه با زور و جریمه. به لحاظ فرهنگی، اقتصادی، اجتماعی و فلسفی نیز پیشرفته است و این کشور یک قطب جدی در فلسفه غرب است و بیشتر از نیمی از فلاسفه غرب آلمانی هستند و ما از نظر فلسفی هم تا دوره علامه طباطبایی با آلمان رفت و آمدهایی داشته‌ایم و این که بر فلسفه آلمان تاثیر گذاشته‌ایم یا نه را به داوری دیگران می‌گذاریم، اما در حوزه عرفان بر این کشور تاثیر گذاشته‌ایم و آلمان از قدیم با عرفان و ادب شیعی و فارسی گره خورده و همه دیوان‌های شعر گوته که قله ادب و عرفان آلمان است متاثر از اندیشه و ادب فارسی و شیعی است.

به نظر من برخلاف تعریفی که در اینجا از آلمان گفته می‌شود، از نظر علمی، معنوی، اخلاقی و اقتصادی در جامعه آلمان فدرال رشد خوبی وجود دارد و از صدر دولت تا نهادهای پایین این کشور به دنبال این هستند که اقلیت مسلمان را به بهترین وجه ممکن در کنار خودشان حفظ کنند، و برای احیای و حمایت از خانواده و دفاع از حقوق مهاجران مسلمان به شکل جدی فرهنگ‌سازی می‌کنند. مثلا در سال ۲۰۱۲ برای مسلمانان مظلومی که توسط نازیست‌ها کشته شده بودند، خانم مرکل با حضور خانواده‌های آنان در برلین جلسه فاتحه‌ای برپا کردند و خانم مرکل به عنوان نخست وزیر برای آنها صحبت‌هایی تاریخی انجام داد و تاریخ خواهد گفت که نظر و اندیشه دموکرات مسیحی آلمان درباره مسلمانان چیست، این نشان دهنده این است که به یک جمعیت مسلمان با همه حقوق ممکن آنها احترام گذاشته می‌شود و به رسمیت شناخته می‌شوند و شهروند آلمانی نازیست، شهروند درجه دوم و این شهروندان درجه یک به شمار می‌روند. از نظر من و به دلیل آنچه گفتم و با تحولی که در سیاست خارجی ایران ایجاد می‌شود می‌توان به آینده روابط با آلمان و ایجاد دیالوگ‌های طرفینی امیدوار بود. هر چند کشورهای دیگر مانند ایتالیا، هلند، فرانسه و امریکا از امتیازات، مشکلات و قابلیت‌های خاص خود برخوردار هستند و یک فرصت تاریخی برای شیعه در اروپا و امریکا وجود دارد، اما برای نمونه اگر چه در میشیگان امریکا مسلمانان زیادی وجود دارد اما با قرائت‌ها و برداشت‌های خاصی در آنجا فعالیت می‌کنند.

مروارید: به عنوان آخرین سؤوال جامعه آلمانی در صدد بازسازی هویتی در برابر جامعه آمریکایی است، به ویژه بعد از اتحاد آلمان شرقی و غربی، و اینکه ارزش‌های خود آلمانی برای آنها خیلی مهم است تا آن جهانی‌سازی که امریکا در صدد رواج آن است، آیا این درست است و آیا این چنین حسی در جامعه آلمانی وجو دارد یا خیر؟ و آیا می توان روی آن سرمایه‌گذاری کرد و از آن (جهانی سازی) به عنوان یکی حس مشترک استفاده کرد؟

مشکور: بله این حس وجود دارد ولی خیلی کم و غیرملموس. و تعریفی که آن طرف مرزها از جهانی‌شدن و جهانی‌سازی هست، کاملا متفاوت است و یک تعریف بسته‌بندی شده و با ثبات از جهانی‌سازی وجود ندارد. به بیان دیگر اندیشه‌ها سیال و در حرکتند و بر اساس زمان و مکان در جریان هستند یعنی نگاه ایدئولوزیک وجود ندارد و مثلا فرد با یک سمینار و کنفرانس تئوریش عوض می‌شود، مثلا خانم مرکل و یا هر شخصیت دیگر درباره آمریکا یک ایده را بیان می‌کند، این نظر شخصی اوست و ممکن است روز دیگر جریان قوی‌تری بیاید و این جریان را عوض کند ولی آنچه من از غرب و آلمان دیده‌ام بیشتر دنبال این هستند که در تعامل مثبت دوسویه سود ببرند، تا اینکه طرف مقابل را حذف یا تخریب کنند. بنده در آلمان هیچ کسی را نمی‌شناسم که در این اندیشه باشد که زمانی اندیشه برتر خواهد بود که امریکا از بین برود در حالی که در گذشته اندیشه هیتلر این‌گونه بود. در ایران هم شاید این گونه باشد. چون ایالات متحده امریکا ـ بر اساس مطالعات میدانی که در آنجا داشته‌ام ـ با جامعه اقتصادی آلمان ارتباط دارد، و هچنین چین، اجازه سقوط اقتصادی آمریکا را نخواهند داد چون غرق شدن یک کشتی بزرگ مساوی است با غرق شدن ده‌ها کشتی کوچک دیگر. لذا تلاش خواهند کرد که جلوی سقوط اقتصادی امریکا را بگیرند ولی طبیعی است که در آلمان هم جریان‌هایی وجود داشته باشد به‌ویژه «اس‌پی‌دی»، که اینها خواهان جهان تک‌قطبی نیستند و دنباله‌رو امریکا هم نیستند، بیشتر از آن‌که با ایران یا روسیه نقاط مشترک داشته باشند با آمریکا نقاط مثبت و تعامل دارند، ولی این به مفهوم نداشتن نقاط اختلاف نیستب بلکه اختلافاتی وجود دارد و همچنان‌که تعاملات زیادی نیز وجود دارد. چون هزاران آلمانی و متقابلا امریکایی، در دو کشور مشغول به کار و تحصیل و … هستند.

این‌ حرف رسانه‌های این طرف است که می‌گویند نگاه ایدئولوژی که ما نسبت به اسرائیل و امریکا داریم و خواهان محو آنها هستیم در آلمان هم وجود دارد. باید بدانیم که آلمان هم مانند هر کشور دیگر دارای مصالح اقتصادی، اجتماعی و فرهنگی است و جایی که احساس خطر کند با آن مقابله می‌کند اما ارتباط آلمان و امریکا عمیق‌تر از این حرف‌هاست.

منبع:مرکز پژوهشهای جامعه المصطفی

به اشتراک بگذارید :

دیدگاه

لطفا دیدگاه خودتون رو بیان کنید: